Каталог статей
Меню сайта



Форма входа
Логин:
Пароль:

Наш опрос
Какое ПВХ используете?
Всего ответов: 299


Статистика

Онлайн всего: 6
Гостей: 6
Пользователей: 0


Приветствую Вас, Гость · RSS 06-Апр-2020, 23:54

Главная » Статьи » Сырье, химия и т.д.

Online-конференция: "Аномалии российского рынка ПВХ".
Информационно-аналитический портал "Рупек" начинает online-конференцию, посвященную особенностям российского рынка ПВХ.

Россия – крупный импортер ПВХ. Между тем у нас сложилась парадоксальная ситуация: если в Европе и Азии стоимость тонны этилена лишь незначительно уступает стоимости ПВХ или даже превосходит ее, в России наблюдается обратная картина - цены на этилен сохраняются на относительно низком уровне, при этом стоимость ПВХ превышает цены на этот продукт в Азии и Европе. Это делает отечественный рынок привлекательным для большинства зарубежных производителей, особенно, из Китая. В итоге российские производители, не всегда способные конкурировать с импортом по качеству, оказываются в выигрышном положении, а сегмент ПВХ - одним из самых прибыльных в отечественной отрасли полимеров.

Чем вызвана подобная ситуация? Имеет ли цена на российском рынке фундаментальное обоснование, или же она обусловлена спекулятивными факторами?

Как в настоящее время выглядит ценовая ситуация на российском рынке ПВХ?

    * Наталья А 01.02.2011 15:28

В ценообразовании важную роль играет фактор "логистического щита" и себестоимости. Несмотря на беспрецедентно дешевое сырье (этилен) основные фонды и технологии таковы, что продукция получается относительно дорогой (по сравнению, например, с ацетиленовыми заводиками в СУАР Китая). А принцип импортного паритета + "логистический щит" (перевозка до Центральной России + пошлина) вкупе с очевидным дефицитом провоцирует создание высоких цен на внутреннем рынке. Отечественные производители этим пользуются, ориентируясь на зарубежные котировки. Так, в январе цены выросли на 1-3 тыс. рублей за тонну по сравнению с декабрем.

    * Раджа 02.02.2011 13:04

Не совсем понятно, что значит дешевый этилен. По сравнению с кем российский этилен, который по большей части делается из жидкого сырья (дороже, чем газы) и на установках скромных размеров - до 600 тыс.тонн (нет эффекта экономии масштаба, как у современных установок на 1-1,5 млн.т), дешевле? Давайте еще сравним технологии (печи те же самые), которыми пользуются в России и те, которые доступны сейчас. Ну и насчет "беспрецедентности" - Ближний Восток уже создал планку или прецедент, если угодно, нам до этой планки пока далеко. А что касается Китая, то не стоит забывать о том, что они:
1. Имеют более дешевую рабочую силу (хотя это уже начинает меняться из-за долларовой инфляции);
2. Часто экономят на экологической безопасности;
3. Политизированны - у них установка на поддержание производства и роста ВВП (привет китайскому Политбюро!), в связи с чем многие производители сидят на такой низкой марже, от которой российские владельцы будут нос воротить.

Ну а что касается паритета внутренних и экспортных цен - таков уж свободный рынок пока на нем установлен laissez faire. Все контролируется конкуренцией. Если она вырастет, производители станут более лояльно относиться к местным переработчикам. Опять же, можно в правительство обратиться с просьбой об отмене пошлины.

    * Андрей Костин 03.02.2011 20:35

to Раджа
Дешевый, значит, дешевле, чем в Европе и США. Речь идет не о себестоимости, а о цене реализации. Сравнить с арабами некорректно - цены на сырье у них дотированы, да и само сырье дешевле папиросной бумаги и главное - его много, и труб много. Вы бы лучше рассказали, когда у себя миллионник построите и на каком сырье?

Насчет "все контроллируется конкуренцией". По этилену в РФ конкуренции нет. Когда только в "кольце" возник рыночный эпизод (СНОС-Каустик в августе), дело тут же накрыли шапкой (ФАС). По ПВХ есть "конкуренция", но "мультяшная": ЕТК-Саянск против всех. Но, поскольку цены высокие, а инвестиций нет, этот "рынок" тоже не развивает отрасль. Если бы Европа и Китай продавали тут по цене нашей себестоимости, а этиленщики - по североморским котировкам, тогда, может быть, что-то бы и менялось качественно у ПВХшников.

    * Раджа 04.02.2011 12:59

to Андрей Костин
А Вы уверенны, что цена реализации этилена в России, в том числе и предложенная ФАС, является рыночной? И у Каустика со СНОСом после вмешательства ФАС все проблемы решились? У нас нет рынка этилена в классическом понимании.
Опять же, если некорректно сравнивать Россию с Б.Востоком с их дотируемым сырьем и множеством труб, то так же некорректно сравнивать нас и с Европой, где рынок и логистическая инфраструктура развита, и где инвестиции и модернизация технологий осуществлялись весьма активно до последнего времени.
По поводу конкуренции, именно это я и говорил выше. Какова конкуренция - таков и рынок. Если она слаба (в том же этилене или ПВХ), то это не будет рынком покупателя, что мы, собственно, и имеем.
И напоследок. Вы говорите "Если бы Европа и Китай продавали тут по цене нашей себестоимости, а этиленщики - по североморским котировкам, тогда, может быть, что-то бы и менялось качественно у ПВХшников". Если бы - это мечты. На рынке, каким бы уродливые формы он не принимал, никто никому ничего не должен и все регулируется балансом интересов и возможностей сторон. Я допускаю, что у местных производителей ПВХ есть желание в извлечении сверхприбыли, но надо понимать, что даже при дешевом, как Вы говорите, этилене все равно остаются другие факторы, сказывающиеся на себестоимости и, в конечном итоге, цене - неразвитый рынок сырья, неоптимизированность логистики, не самые экономные технологии, коррупционная составляющая. Список можете продолжить сами. Выход из этого круга по-моему только один - комплексное развитие нефтехимической отрасли (с инвестициями, обновлением технологий, расширением круга участников рынка, объединением потребителей в группы по интересам с возможностью лоббировать и давить на поставщиков) и решение системных проблем, характерных для России в целом. Из всего этого пока самым достижимым выглядит Русвинил.

    * Андрей Костин 04.02.2011 15:48

to Раджа
"ыход из этого круга по-моему только один - комплексное развитие нефтехимической отрасли (с инвестициями, обновлением технологий, расширением круга участников рынка, объединением потребителей в группы по интересам с возможностью лоббировать и давить на поставщиков) и решение системных проблем, характерных для России в целом"

Тут трудно поспорить. Однако, я уверен, никто пока не представляет, как это сделать.
Кстати, поясните, в чем такая исключительность РусВинила?

    * Раджа 07.02.2011 09:02

to Андрей Костин
Исключительности нет, просто он, на фоне отсутствия каких-либо других реальных действий, на шаг ближе к решению проблемы нехватки местных мощностей. Но это только один шаг, а сделать их предстоит прилично.

    * Андрей Костин 08.02.2011 11:06

Вот именно. Тем более что коллеги ставят под сомнение достаточность темпов реализации проекта. Вопрос в другом, могут ли существующие производители увеличить мощности? Ввести новые линии?

Насколько российский ПВХ может конкурировать с продукцией, поставляемой из-за рубежа?

    * Наталья Проскурякова (Русвинил) 01.02.2011 15:04

Может, должен, будет!

    * Андрей Костин 01.02.2011 15:34

Наталья, а можно подробнее? В каких марках? А по ПВХ-Е? Российская продукция конкурентна по ценовым соображениям, или же может сравниться, например, с INEOS по качеству? А в сегменте пленочных марок?

    * Наталья Проскурякова (Русвинил) 01.02.2011 17:40

Пока рынок дефицитен, конкурировать особо не приходится. Поэтому мой комментарий - больше лозунг будущего завода РусВинил. А сейчас российские производители развиваются, создавая новые марки ( например, с К=80), развивая логистику (мультимодальные поставки), поставки балка. Цена на ПВХ-Е единственного российского производителя сейчас достаточно высока. По качеству, правда, хвастаться пока нечем в сравнении с INEOS,а пленочные марки на рынке хвалят Саянские.

    * Александр Гадецкий 01.02.2011 18:19

Отвлечемся от высоких продажных материй: - Русвинил! вы на площадке хоть одну сваю забили? ждем-с, с нетерпением. От первой вашей сваи до первого мешка PVC, если очень быстро двигаться пройдет 36 месяцев.

    * Андрей Костин 01.02.2011 22:29

Александр, то есть вы имеете в виду, что первоначально заявленные сроки выдержать не удастся?
Наталья Проскурякова (Русвинил) 02.02.2011 09:56
Запуск РусВинила в 2013 году.

    * Наталья А 02.02.2011 11:56

То есть, по идее, сваи должны быть уже забиты, Александр. Думаю, надо так понимать ответ (подрабатываю переводчиком)

    * Александр Гадецкий 02.02.2011 14:39

Андрей, Наталья я не знаю забиты ли на Русвиниле сваи (хотя могу попросить кстовских коллег посмотреть в окошко, думаю не откажут)также я и в сроках пуска уже запутался учитывая постоянные переносы. Когда я написал про 36 месяц, я учел опыт строительства аналогичных предприятий, не забывайте, что по мимо собственно ПВХ надо построить не маленький электролиз, узлы приготовления соляного рассола, кстати соль то откуда? Белбаш или по традиции с Эльтона и Баскунчака, портовое хозяйство (если соль не с Белбаша), станции хранения соли, по крайней мере на 6 месяцев покана Волге зимой навигации нет. Да и по хлору какие ни какие хранилища нужны, а по щелочи не маленькие.

    * Андрей Костин 03.02.2011 20:37

Очень бы хотелось, чтобы представители "РусВинила" открыли глаза общественности на текущий статус проекта

    * Наталья Проскурякова (Русвинил) 07.02.2011 11:36

Июль 2010 года - начало строительства.

    * Александр Гадецкий 07.02.2011 13:27

Наличие на площадке в июле 2010 большого количества руководителей всех рангов, а также блондинок в белых комбинизонах, которые на коленях закладывают в яму первый кирпич - это не начало строительства. Мы же люди простые, от сохи, поэтому задаем простые вопросы - СВАИ НАЧАЛИ ЗАБИВАТЬ? это я спросил тут в этой теме 1 февраля.

    * Роман Лагутин (Пластилиновый заводик Ёзки) 08.02.2011 08:07

Наш отечественный ПВХ для отдельных применений, в частности, для моего производства - лучший в мире. Базируюсь в этом утверждении на тестировании китайских, корейских и немецких сортов. Все вражеские эмульсионки - дрянные, текучесть печалит, пластизоли липнут, электризуются, кое-где зачем-то натолканы отбеливатели, причём в документации об их наличии нет ни слова - кошмар.

Усольинский же ПВХ - прекраснее всего вообразимого, предсказуемый, в меру мягкий, очень прочный и не воняет. На ощупь просто бархатный.

Когда пришла новость о том, что Усольехимпром тонет, тысячи проклятий обрушил я на головы виновников, а когда узнал, что Сталинградский химзавод эвакуировал усольинский цех к себе, восславил мудрость его руководства.

Нет лучше в мире русского ПВХ!
Приду вот на европейский рынок - всей Европе покажу кузькину мать - сами убедятся и будут покупать себе!

    * Андрей Костин 08.02.2011 11:08

Потрясающе эмоционально. Роман, просвятите, а что у вас за производство? Неужели и вправду то, что написано после Вашей фамилии?

    * Наталья Проскурякова (Русвинил) 08.02.2011 11:24

to Александр Гадецкий
Тогда попросите своих кстовских коллег посмотреть в окошко, думаю не откажут..

    * Александр Гадецкий 08.02.2011 12:58

to Наталья. Спасибо, очень содержательный ответ, так и будем наблюдать за ходом строительства стоимостью почти в миллиард - через окошко, обязательно разошлю ваш ответ своим коллегам, с подписью: "Новый способ мониторинга строительства - в окошко", так что считайте, что вы уже прославились.
А если серьезно берите пример со своих Тобольских коллег, которыми руководит господин Карисалов, се ясно, понятно и наглядно

Действительно ли цены на производимый в России ПВХ выше, чем на продукцию, поставляемую из Европы и Азии?


    * Иван А. 02.02.2011 10:19

Это очевидно, иначе бы не было смысла импортировать материал в РФ из указанных регионов. К тому же не стоит забывать и про Америку. Более трети ПВХ в 2010 году была завезено в РФ из США. Периодически цены импортного материала были даже ниже, чем российского. И это при таких то затратах на логистику, плюс пошлина!

    * Андрей Костин 03.02.2011 20:39

Вопрос, почему. Если у них дороже этилен? Галит я уверен тоже дороже, в Европе уж точно. Энергетика дороже. Почему продукт дешевле? Видимо, у них:
1. Выше производительность труда
2. Меньше расходные коэффициенты сырья
3. Меньше энергоемкость оборудования
4. Ну и, наверное, главное: скромнее аппетиты по марже

Чем вызвана подобная ситуация? Имеет ли цена на ПВХ на российском рынке фундаментальное обоснование или же обусловлена спекулятивными факторами?

    * Иван А. 02.02.2011 10:18

Безусловно, дефицит ПВХ на российском рынке сохраняется. Ведь почти половина материала, переработанного в РФ в 2010 году, была импортирована. Непонятно, с какой целью введены ввозные пошлины. Чтобы усложнить жизнь переработчикам ПВХ? Ведь при таком соотношении объёмов производства и потребления продать весь произведённый ПВХ, полагаю, не так уж и сложно. А если мы сравним уровень цен на этилен и ПВХ в Европе или Азии с ценами в РФ, то становится очевидно, что российского производителя ПВХ поддерживать особо-то и не нужно. Или может российский производитель опасается, что не выдержит конкуренцию по качеству?
С другой стороны уровень цен на этилен в РФ вполне позволяет производить недорогой материал пусть даже не с самым хорошим качеством.
Не стоит так же забывать про трейдеров. Точнее одного трейдера, имя которому «ЕТК». И куда только ФАС смотрит.
Также хотелось бы упомянуть о башкирском Каустике. Совершенно не понятна позиция руководства предприятия. Остановка производства при таком соотношении цен на этилен и ПВХ выглядит совершенно неоправданно, даже при увеличении цены на этилен. Нехватку этилена в период остановки СНОСа можно было компенсировать поставками дихлорэтана, либо винилхлорида, как это было во времена СССР. Или же это способ давления на поставщика? Наверно все помнят конфликт Саянска и Ангарска в 2004г и чем он закончился.

Как выглядит ситуация с ценами на сырье для производства ПВХ – этилен? Справедлива ли мысль о том, что цены на этилен держатся на относительно низком уровне по сравнению со стоимостью ПВХ? Каково соотношение цены на этилен и ПВХ в Европе и Азии?


    * Кирилл Попов 01.02.2011 20:39

Коллеги, это - самый простой вопрос.
В отличие от Европы, где в течение последних 15 лет отрасль прошла эволюцию от вертикальной интеграции к фокусу на качественном управлении однотипными активами, и где основной химический продукт производится на двух десятках крупных площадок, этот вопрос смысл имеет.
В РФ нет рынка этилена, есть только два производителя и четыре покупателя, причём два из них связаны (не считая несуществующего пока проекта в Кстово).
Таким образом, цены на этилен не "держатся" в соответствии с какой-то логикой, а являются постоянным предметом пересмотра в сторону более сильного.
Если же этот вопрос рассматривать с точки зрения философии, то в РФ цена на этилен должна быть несколько ниже цены в Европе: ниже (на экспортную пошлину и логистику) нефтехимическое сырьё, несколько ниже энергетика; однако, так как все поголовно предприятия РФ существенно отстают от западных лидеров по уровню расходных норм на тонну продукции, наши затраты по остальным статьям выше. Как следствие, исходя из идеи COST+ желающие могут легко рассчитать "справедливую себестоимость" этилена в РФ.

    * Андрей Костин 01.02.2011 23:05

Помниться, ФАС пыталась сделать такие расчеты. Производители в массе не согласны. Ведь, Кирирлл, расходные нормы в этом вопросе вещь ключевая. Нельзя взять с полки книжку и посмотреть: ага, ЭП-300 на смеси нафта:СУГ 60:40 дает расход 2,1 на тонну этилена. Это все сугубо индивидуально, как для разных печей, так и для разных сырьевых смесей. А ФАС, видимо, использовала именно "справочные" данные и мнения "экспертов". Так что попытки расчитать "справделивую" цену на этилен бессмысленны. Другой вопрос, что в каждой конкретно "этиленовой паре" партнеры могу обосновать друг перед другом расходные нормы и ценообразование на сырье. Впрочем, это не всегда удается, как мы знаем. Но факт остается фактом: этилен в РФ стоит неприлично дешево.
Последние цифры, которые есть у меня:
Этилен на споте на базисе CIF NWE (Европа) в конце января $1300-1320 за тонну
На споте на базисе CFR NE Asia $1250-1350.

Теперь Россия: башкирский Каустик берет у СНОСа по цене, расчитанной из формулы ФАС. Это где-то $675-680 без НДС. Другие потребители покупают по $877 без НДС.

Далее, цены на ПВХ (прошу не забывать, что расход этилена на тонну ПВХ - около 0,48-0,5)
Цены на ПВХ-С марки С7059М башкирского "Каустика" на СРТ в Москве стоила в конце января $1598-1615 за тонну, а марка Norvinyl S 6775 от INEOS там же стоила $1639-1708 за тонну. Цены импорт еще ниже: ПВХ-С на DAF в Польше и Прибалтике $880-910 за тонну.

Выводы насчет "сверхприбылей" отечественных производителей ПВХ очевидны.

    * Иван Марченков 02.02.2011 13:07

В настоящее время стоимость этилена в России вынуждена покрывать существующие технические несовершенства как производителей так и потребителей. А цена "отношений" между "Каустиком" и "Салаватнефтеоргсинтезом", пардоньте "Газпром нефтехим Салават" еще не самая низкая. По моим данным "Саянскхимпласт" получает этилен по трубе по $510-550 без НДС.
Намного справедливее было бы считать стоимость этилена, отталкиваясь от стоимости  целевого продукта (в данном случае ПВХ).

    * Иван Марченков 02.02.2011 16:30

У Башнефти приоритеты другие, поэтому производство этилена на продажу по "рыночной" цене компании явно не интересно.

    * Иван А. 02.02.2011 16:04

"В РФ нет рынка этилена, есть только два производителя..."

Если рассматривать РФ, то производителей этилена наберется аж 10 штук. Часть из них разбросана по стране, а четверо объединены этиленопроводом (НКНХ, КОС, Уфаоргсинтез, СНОС). Все четыре компании являются как производителями, так и потребителями этилена. В то же время свободными объемами обладают почти все производители, кроме КОС. НКНХ и СНОС продают этилен. Уфаоргсинтез тоже может продавать, но в то же время, обладая значительными мощностями, просто законсервировала выход в трубу и работает только на себя. Кто мешает реанимировать реализацию этилена?
Может посмотреть на ситуацию с другой стороны и начать развивать инфраструктуру?
Александр Гадецкий 03.02.2011 13:40
Ужас как все сложно. Расскажу на простом примере: Юго-восточная часть ЕС, завод ПВХ мощностью 450, понятно, что я не могу продать дороже рынка, допустим рынок сегодня 1000 евро за 1 тонну, затраты на производство одной тонны ПВХ 100 евро, количество этилена, которое требуется производство на одной тонны ПВХ 0,46, следовательно я могу покупать этилен по цене (1000-100)/0,46=1956 евро за тонну и выходить по экономике в 0, но мы забыли вычесть из цены этилена цену Хлора, вычесть мою прибыль, вычесть не производственные затраты и в конечном итоге я получу цену этилена очень близкую к споту которую написал Андрей Костин в этом разделе.
Но это не самое интересное о чем я хочу написать, собственник этого Завода ПВХ имеет и собственный пиролиз ЭП-250 (сырье покупает на рынке), так вот если цена производства собственного этилена не укладывается в формулу которую я написал, он останавливает пиролиз, а сам идет на базар за винилхлоридом, а если ух совсем плохо то за дихлорэтаном. Вот такая вот история.
Так что рассуждения о том как работает пиролиз, сколько туда пихают нафты, а сколько пропан-бутанов, зачем это?
Я с интересом посмотрел на цены этилена России, а также на цену продаж отечественного ПВХ, так у них что, у ПВХашников чистая прибыль, если я беру этилен по 700, а продаю ПВХ по 1600 приближается к ...аж страшно подумать.
Кстати, цены которые я привел для ЕС не далеки от истинны.

    * Андрей Костин 03.02.2011 14:19

to Иван Марченков
Сомневаюсь на счет Саянска, у них, в отличие от "Каустика", цена этилена как раз считается из котировок ПВХ. То есть примерно так, как тут проделал Александр Гадецкий с учетом всяких дополнительных деталей. Мне кажется, это дороже $550 и приближается скорее к $800-900 без НДС. В любом случае, Саянску хуже всех, потому что если он продает напрямую на условиях CPT в Центральной России, то это еще ого-го какие затраты на железку. Кстати, у кого есть данные по тарифам на перевозку?

to Александр Гадецкий
А есть ли в России на базаре ВХМ или ДХЭ в должных количествах?
Вот-вот, "приближается к ...аж страшно подумать". Давно бы пора, особенно каустику, с такими прибылями посторить свою печку на 100 тыс. твг, благо нафты в регионе завались. Рядом есть Синтез-Каучук, который бы дивинильную фракцию брал. Да и ртутную свою технологию заменить на мембрану.

Александр, сколько по вашему может стоить такая простенькая печь?

 

    * Александр Гадецкий 03.02.2011 14:46

Андрей, в моем в прошлом родном Сибур-нефтехиме, на заводе капролактам мощность дихлорэтана 96 тыс тонн в год,а ПВХ 40, это просто ответ на ваш вопрос, кстати у других производителей Российского ПВХ, также мощность дихлорэтана избыточная (саянск не в счет, они молодцы, семимильными шагами вперед идут), также по винилхлориду, а знаете где берет винилхлорид южноевропейский производитель ПВХ (я писал о нем в предидущем сообщениии) в Калуше на новом заводе Лукойла. А кто то,  когда то задавал себе вопрос, а сколько в России ДХЭ и ВХ?, может сначала это посчитать, а потом займемся пиролизом ЭП-100
Ух ты, а у них что ртутный электролиз, я же читал лет пять назад, что они мембранный собирались ставить, что денег нет - секция 20 тыс тонн хлора стоит 18 млн евро и ставить их можешь одна за другой, причем быстро, а снижение энергозатрат 25%, наверное Андрей вы путаете, уже стоит у них ртутный

    * Александр Гадецкий 03.02.2011 14:47

уже стоит мембранный, я хотел написать

    * Иван А. 03.02.2011 16:05

to Иван Марченков
На КОС постоянно не хватает этилена, и, на сколько я знаю, покупают его там по вполне приличной цене. В трубопроводе явный дефицит этилена, поэтому Башнефти, возможно, есть над чем подумать.

to Андрей Костин
Чтобы дотащить ПВХ из Саянска в Москву нужно около 4500 руб/тн. Из Америки всё же подороже, наверно, выходит.
По поводу строительства пиролиза г-н Конов в своём интервью http://www.rupec.ru/analytics/?ID=780#message758 говорил, что «Пиролиз будет стоить 1000–1500 долларов за тонну мощности» (по этилену).

    * Александр Гадецкий 03.02.2011 16:11

То Инкогнито.
Господин Конов говорил про стоимость строительства пиролизов близких к миллиону тонн мощности, причем наверняка учитывая, что цены строительств Сибура минимум процентов на 30% выше, что и было грамотно обосновано господином Мерзляковым в презентации, которая висела и висит на тут Рупеке, у ЭП-100 порядок цен совсем другой, а с учетом, что если ее строить именно для нужд этиленпотребления, порядок цены будет, опять таки отличный от указанной цифры

    * Александр Гадецкий 03.02.2011 22:05

Андрей, а разве я говорил, что строительство ЭП-100 использующая в качестве сырья только нафту будет стоить в строительстве более чем 1500 долл за тонну. Хотите ЭП-100 с выходом этилена 38 до 39%, пропилена от 17 до 24%, пироконденсата от 16 до 18%, из него бензола от 7 до 9% и тяжелой смолы пиролиза от 3 до 7%. Фракции С4 и С5 не будет вообще, хотите? сделаем, причем я думаю уложимся сотню, включая все - лицензию, строительство, проектирование, покупку оборудования и пусконаладку, конечно все реагенты, катализаторы и сырье на пуск - Ваши, срок 3,5 года. А хотите за 2,5 и немного дешевле, то же можно, но она будет не новая, но исправно проработает не менее 20 лет. Не плохая реклама, да? Мне кажется, что вместо того, что бы продавать этилен по таким смешным ценам, производителям этилена проще купить производство ПВХ, на корню, нервы целее будут у ЭПшников.

    * Андрей Костин 03.02.2011 20:53

to Александр Гадецкий
Почти уверен, что рутутный катод. Это легко можно выяснить у коллег

Согасен с А. Гадецким насчет цен на строительство пиролизов. ЭП100 для преимущественно этиленового выхода будет минимум в 2-3 раза дороже, чем миллионник, о котором говорил Конов.

То Иван А.
Тем не менее, американский ПВХ CFR Питер в конце января стоил $1070-1100 против саянского на СРТ в Москве $1615-1649. (CFR подразумевает оплату фрахта поставщиком, то есть цена перевозки включена в эти $1070-1100). Накидываем пошлину ($110 на тонну), страховку морскую и ж/д (пусть даже $80-100) и ж/д тариф до Москвы (из Ваших 4,5 тыр пропорционально расстоянию получаю $19 на тонне). Итого американский ПВХ в Москве грубо должен стоить $1330. Дешевле Саянского.

    * Александр Гадецкий 03.02.2011 22:06

Андрей, а разве я говорил, что строительство ЭП-100 использующая в качестве сырья только нафту будет стоить в строительстве более чем 1500 долл за тонну. Хотите ЭП-100 с выходом этилена 38 до 39%, пропилена от 17 до 24%, пироконденсата от 16 до 18%, из него бензола от 7 до 9% и тяжелой смолы пиролиза от 3 до 7%. Фракции С4 и С5 не будет вообще, хотите? сделаем, причем я думаю уложимся сотню, включая все - лицензию, строительство, проектирование, покупку оборудования и пусконаладку, конечно все реагенты, катализаторы и сырье на пуск - Ваши, срок 3,5 года. А хотите за 2,5 и немного дешевле, то же можно, но она будет не новая, но исправно проработает не менее 20 лет. Не плохая реклама, да? Мне кажется, что вместо того, что бы продавать этилен по таким смешным ценам, производителям этилена проще купить производство ПВХ, на корню, нервы целее будут у ЭПшников.

    * Андрей Костин 03.02.2011 22:32

СНОС как раз и не хочет покупать "Каустик", как тут Шавалеев высказывался, в том числе из-за ртутного катода) Если такой логике следовать, то надо бы вообще всех в "кольце" загнать одному собственнику. Той же "Башнефти", например... Но ведь ересь же?
Александр Гадецкий 03.02.2011 22:52
Ну если вся причина только в нем (ртутном электролизе)и только это мешает СНОСУ приобрести Стерлитамакский ПВХ это можно исправить в течении полутора лет, а стоимость одной секции мембранного я уже писал.
Всех загнать под одного собственника наверное абсурд, но я говорил не про всех, а кокретно про пару ЭП - потребление этилена. А что Вы предлагаете? заниматься эксплуатацией одного из сложнейщих процессов в нефтехимии - пиролиза, себе в убыток?

    * Андрей Костин 04.02.2011 17:46

Ну, видимо, СНОС не считает "Каустик" привлекательным объектом для покупки и развития. Им, я думаю, виднее. А остальные пары вы какие имеете в виде? Саянск "Роснефти" не продастся, да и вряд ли те его купят, НКНХ с КОС и так брать-сестры, "Башнефть" всех в гробу видала
Александр Гадецкий 04.02.2011 19:44
Ну как же:
Кстово - Дзержинская ОЭ и Солвей ПВХ
Томск - полиэтилен
Ангарск - вы и сами написали
Калуш - ПВХ
Пермь - Стирол
Снос - полиэтилен,стирол и Беспризорный ПВХ
Сумгаит - полиэтилен
Вот какие пары я имел ввиду, т.е Пиролиз и что то свое этилен потребляющее, так как пропилен и увезти можно, а этилен особо не повозишь
Сергей Мазник 04.02.2011 20:52
Вроде ж Каустик аффилирован с Башнефтю, у Башнефти есть Уфаоргсинтез которая не загружает свой пиролиз под завязку. Сырье у Башнефти есть, этиленопровод есть, деньги (если верить хотя бы годовым отчетам  УфОС) тоже есть. Почему тогда не сделать больше этилена для своего же Каустика?

Кроме того, как кто оценивает перспективы на выживание Химпрома (Волгоград). Кажется это последнее предприятие в России которое выпускает ПВХ по ацетиленовой технологии, остальные (Усольехимпром и НАК Азот) свое ПВХ закрыли.

    * Александр Гадецкий 04.02.2011 21:56

"Беспризорный" вот так надо читать, в кавычках,хотя кто с кем афилирован, не знаю и что удивительно знать не хочу, а вот про пиролиз Уфаоргсинтеза послушаю с удовольстием, а какая у него мощность?

    * Андрей Костин 06.02.2011 19:44

to Александр Гадецкий
1. И то и то под крылом СИБУРа
2. То же самое
3. Вот пара действительно разных собственников
4. И то и то ЛУКОЙЛ
5. Опять таки СИБУР-Химпром
6. Да, разные собственники
7. ГНКАР

Так что, по сути, пар, о которых я писал, только две

to Сергей Мазник
"Каустик" ни в коем случае не аффилирован с "Башнефтью". У него собственники - частные лица, достаточно, надо сказать, известные.
Насчет Волгограда - у них не чисто ацетиленовая, насколько я знаю, а комбинированная, так что еще поработают немного)

to Александр Гадецкий
Номинальная мощность УфОС 210 тыс. твг по этилену

    * Александр Гадецкий 06.02.2011 20:45

Андрей, Вы ответили на все вопросы, за исключением одного
Александр Гадецкий 03.02.2011 22:52 А что Вы предлагаете? заниматься эксплуатацией одного из сложнейщих процессов в нефтехимии - пиролиза, себе в убыток?

    * Иван А. 07.02.2011 13:23

Можно было бы пойти на процессинговую схему.
Я слышал, что СНОС предлагал это Каустику, чтобы не останавливать производства и работать на максимальных мощностях. Как результат – минимальная себестоимость продуктов и максимальная выручка.
Если бы на рынке ПВХ всё было понятно, и Каустик был бы более ответственен перед переработчиками, то должен был бы согласиться.
Но, видимо, раскрывать реальную ситуацию и уж тем более терять такой лакомый кусок ему не хочется до сих пор.

    * Александр Гадецкий 07.02.2011 13:36

Ага, если цена ПВХ по которой российские производители его продают на 40% выше чем в ЕС, а цена этилена на 40% ниже, Вы что серьезно думаете, что они бросятся на процессинг. Мне кажется совсем на оборот, будут жаловаться на то что они градообразующие, что будет мировая безработица в масштабах городка, а он (городок)потеряет все налоги.
Хорошо производители ПВХ раскрывать реальную ситуацию не хотят, конкуренцию создать не удается (что бы цены падали), но определить реальную себестоимость ПВХ гораздо проще чем ЭП, это понятно? Для этого даже не надо на производство выезжать, два - три дня и все прозрачно, не ужели товарищи с пиролиза не могут это проделать и притащить в тот же ФАС и министерство энергетики, которые так активно их трясли по ценам этилена. А может все проще, как у Льва Кассиля в "Швамбрании", когда Оська спрашивает:" Папа, а если слон на кита налезет, кто победит".

    * Иван Марченков 07.02.2011 15:58

to Иван А.  03.02.2011 16:05
То что КОСу не хватает этилена, это безусловно факт. Но тут еще надо иметь в виду, что КОС с Уфой конкурируют на рынке ПВД. Вот и думает Башнефть :-)

    * Иван Марченков 07.02.2011 16:14

to Андрей Костин  03.02.2011 14:19
По 800-900 USD цена этилена для Саянска будет тогда, когда котировки ПВХ в Китае перевалят за 1600 USD. Тут для Саянска очень выгодный коэффициент установили еще в 2004 году.

    * Андрей Костин 08.02.2011 11:16

to Иван Марченков
Хм. я не думал, что все так буквально. В этом случае Саянск тоже неплохо живет. Впрочем, они и развиваются веселее всех

to Александр Гадецкий, Иван А.
Согласно отчету "Каустика" за 3 квартала 2010 года коэффициент чистой прибыли 18%. При выручке более 6 млрд рублей себестомость более 4 млрд, правда на ПВХ в выручке приходится чуть-чуть больше 50%. Александр, было бы действительно любопытно прикинуть себестоимость ПВХ, но, к сожалению, я даже представить не могу, каков расход эл-ва на тонну хлора на ртутном устройстве. Все прочие цифры известны, их можно брать даже по верхней границе, в т. ч. срднюю з/п в муниципальных образованиях

    * Андрей Костин 08.02.2011 12:30

По моим укрупненным оценкам со следующими допусками:
1. Расходные коэффициенты - из лицензионных параметров Vinnolit VCM Process
2. Этилен - цена СНОСа с НДС
3. Хлор - с рынка с НДС, цена "Каустика"
4. Кислород - с рынка с НДС, цена "Каустика"
5. Пар - из удельной теплоты конденсации+цена тепла на коллекторе ТЭЦ в Стерлитамаке (тариф "Башэнерго")+НДС
6. Электричество - цена ОРЭМ для региона Урал
7. Вода - бесплатно)
8. Затрты на персонал - затраты на З/П "Каустика" в 2009 нормированные на объемы пр-ва ПВХ

получается 33-34 тыс. рублей на тонну ПВХ
Считать от NaCl тяжело

    * Александр Гадецкий 08.02.2011 14:15

Андрей, вы спрашивали про расход электроэнергии на ртутном электролизе, что бы не ковыряться вот вам все расходы по ртутному электролизу за 2009 и 2010 годы, мощность написана, завод не в России, производит хлор для ПВХ, те названия которые не понятны я написал по русски
ELECTROLYSIS Hg        2009    2010
Caustic soda            190,500    104,000
Chlorine gas            168,745    92,123
Chlorine  liquid     25,000    13,600
HCl                     32,200    17,600
Sodium Hypoclorite    4,000    2,200
Raw materials UM    Quantity        
acid sulfuric 98% tone    3,810    2,080
Diacel kg        5,715    3,120
carbonat de sodium tone    2,629    1,435
Mercur kg        6,572    3,588
energie electrica mwh    647,700    353,600
sulfit de natriu tone    3    2
Соль tone        297,180    162,240
acid clorhidric tone    3,810    2,080
Сода caustica tone    2,705    1,480
freon 22 kg        163    88
clor gazos tone        36,654    19,970
Hidrogen tone        435    238
tiosulfat de sodium kg    400    220
Utilities UM    Quantity        
Вода свежая mmc            7,845    4,284
Вода циркуляционная mmc    20,695    11,296
Вода demineralizata mmc    98    53
Воздух mmc                3,195    1,745
Пар gcal        216,243    118,052
energie electrica mwh    32,897    17,957
Вода +5C ( PVC) vara gf    1,153    630
Azot mmc        986    538

    * Андрей Костин 08.02.2011 14:36

А почему разница год от года? А запятая-разделитель порядков или целых и долей?

    * Александр Гадецкий 08.02.2011 15:16

Андрей Разница, потому что был введен в строй мембранный электролиз, а ртутный выключен.
В 2009 году было выпушено каустика 190 тысяч 500тонн, это вам ответ по разделительным запятым

    * Андрей Костин 08.02.2011 18:07

Александр, ну тогда нельзя не попросить вас поинтересоваться у коллег из Европы, какая у них маржа на тонне ПВХ, хотя бы по порядку величин

    * Александр Гадецкий 08.02.2011 19:20

Андрей! нам коммерсы не коллеги!!! Шучу конечно, а если серьезно, то кто же вам откровенно эти цифры скажет?, но порядок величин огласим - если при цене продаж 1000 евро, моя цена производства (которая включает все абсолютно) составляет 900 евро - это нормально, если 850 - хорошо, если 800 - как в сказке, отлично. Таким образом о 10 до 20%, ну может быть 25%, все что выше это уже не бизнес ПВХ, а наркотики, проституция, торговля оружием. Вот так, так и живем.

    * Иван А. 09.02.2011 10:39

Интересно было бы узнать какова маржа наших производителей ПВХ.
Саянск ничего не публикует в своих отчетах. Каустик, за первые два квартала прибыль не получал, а в последнем отчете (3 квартал) показал прибыль – 1,18 млрд. руб.
Самое интересное, что полтора месяца из 3-х он стоял, а остальные 1,5 месяца, если верить прессе, был загружен наполовину.
Возможно что у Каустика и нет такой высокой маржи, тогда хотелось бы посмотреть какая она у ЕТК по продукту Каустика?

    * Александр Гадецкий 09.02.2011 11:01

То Иван А, Во первых, а что такое ЕТК, во вторых, мне тяжело рассуждать высокая это маржа или не очень 10-20%, но фабрика на которуя я все время опираюсь и привожу данные, за последние десять лет построила:
- мембранный электролиз, 180 тыс тонн в год
- блок прозволства ВХ-ПВХ из привозного ДХЭ, 150 тыс тонн
- расширила блок полимеризации ПВХ с 200 до 300 тыс тонн
- расширила производство окиси пропилена с 90 на 120 тыс тонн
- увеличила производство полиолов (компонент полиуретанов) с 150 до 220 тыс тонн
- построила новую мощность фталиевого ангидрида 50 тыс тонн
- новое производство ТДИ 25 тыс тонн
- ну и по мелочам, типа новых очистных сооружений всей фабрики
То есть, маржа не растворилась в карманах акционеров, а значительно увеличила капитализацию предприятия, И государство не в убытке налоги выросли, объем ндс также вырос, так большинство продукции реализуется внутри страны

    * Сергей Мазник 09.02.2011 14:03

to Андрей Костин:
Исходя из http://tcj.ru/2009/11/GAZ.pdf я считал что в Волгограде, тоже чисто ацетиленовая технология. Так же в подтверждение этому, то что все три завода были построены практически в одно время (Волгоград, Усолье, НАК Азот). А в те времена любили все строить по одной утвержденной схеме.

    * Андрей Костин 09.02.2011 14:56

to Сергей Мазник
Сергей, я отталкиваюсь от другой литературы: Pro

Источник: http://www.rupec.ru/online/1720/
Категория: Сырье, химия и т.д. | Добавил: admin (17-Фев-2011)
Просмотров: 9690
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]








Copyright MyCorp © 2020